Något stämmer inte i debatten om terrorism
De senaste dagarna har såväl dansk som tysk polis avvärjt omfattande terrorplaner enligt uppgifter i media. Egentligen finns väl all anledning att utgå från att polisen har skäl att ingripa och att det faktiskt handlar om terrorplaner, även om Jan Guillou ifrågasatt det danska ingripandet.
Ändå kan jag inte låta bli att förundras över den våldsamma uppmärksamhet som varje avslöjande väcker. I debatten om ökad övervakning i Sverige har många förespråkare hävdat att det årligen avvärjs hundratals terrorgangrepp i Europa med dess hjälp. Om det var sant, varför får då varje avslöjande krigsrubriker? Rimligen borde i så fall media tröttna på alla avslöjanden och det som idag toppar löpsedlarna ganska snart hamna bland utrikesnotiserna.
Även om ett terrordåd är allvarligt nog i sig, så måste man ställa frågan om proportioner i jakten på terrorister. Årligen dör mer än 400 människor i den svenska trafiken. Likväl får inte otillräckliga anslag för att öka trafiksäkerheten särskilt stora rubriker. De senaste åren har ingen dött i Sverige till följd av terrordåd. Men både politiker och polis engagerar sig helhjärtat för nya metoder för att spåra upp misstänkta terrorister, ofta med omfattande integritetsintrång hos vanliga medborgare som följd. Och, även om många tidningar på ledarplats varnar för övervakningssamhället, så bidrar rapporteringen, som ger intrycket att det finns terrrorister i snart sagt varenda buske, till att skapa en grogrund för ökad övervakning.
I fråga om trafiken så görs rationella (?) avvägningar ifråga om kostnaden för att rädda ett människoliv. Jag har sett olika uppgifter, mellan 11 och 30 miljoner som rimligt för att förebygga en dödsolycka. Även om det kan tyckas cyniskt, är det enda möjligheten att prioritera knappa resurser mellan olika verksamheter som alla handlar om att rädda liv (som sjukvård, ambulanser, polis osv). Ännu har jag dock varken hört eller sett något om ett sådant resonemang om proportionerna mellan kostnader (och intrång i privatlivet) och räddade liv till följd av förebyggda terrordåd.
Frågan om det är rationellt att vara rädd för terrordåd i Sverige och därmed att lägga så stora resurser på att förebygga dem som görs idag väntar därför fortfarande på ett svar. I väntan på ett motiverat svar kommer åtminstone jag att fortsätta tro att det är mer rationellt att vara rädd för att rensa stuprör och köra bil till jobbet.
Läs intressanta inlägg om: politik, terrorism, rationalitet, övervakning
Etiketter: övervakning, integritet, media, sjukvård, terrorismLiknande inlägg
Har man rent mjöl i påsen så är tanken på mer omfattande överrervakning inte så skrämmande.
Dessvärre kommer det nog krävas ett terrordåd i Sverige eller Norden för insikten om faran med islamister ska göra sig gällande medieopinionen.
Vare sig man gillar det eller inte är Sverige en del av en globaliserad värld och det kommer inte räcka med sitta och kura uppe i norr och inte bara inblandad.
Det stora mottagandet av extremislamisternas offer men även annhängare har gjort den saken omöjlig.
Mycket konstig inställning. Ska man strunta i folk som planerar massmord med ursäkten att det dör ändå många i trafiken??? Seriöst är det inte. Åkte själv via Frantfurt för någon vecka sedan och jag är glad över att polisen i tyskland är kompitent att avfärda ett direkt hot mot civila.
Charlie: Har man rent mjöl i påsen skall inte vare sig stat eller andra stater titta i den dagligen utan min vetskap och inte utan att rättstaten ansett det vara tvunget att titta i min påse.
Ditt resonemang är både tragiskt och cyniskt men det tilltalar nog din tanke om en polisstat.
Noctivagus, det är givetvis mycket bra att tysk polis kunnat avvärja ett terrordåd. Jag har ingen avvikande uppfattning om det.
Men givetvis måste även bekämpning av terrorism omfattas av samma typ av rationella överväganden som ligger bakom trafiksäkerhet, prioriteringslistor i sjukvården, arbetsmiljöregler eller flygsäkerhet.
Idag drivs kampen mot terrorism, som jag förstår det, av irationell rädsla. Det försämrar möjligheten till framgång, eftersom lyckad terrorbekämpning måste ske förebyggande, där dialog är en del av arbetet. Dessutom leder obefogad rädsla till att obefogade ingrepp i den personliga integriteten accepteras. Att bygga upp rädsla hos befolkningen för ett yttre hot är ett effektivt sätt att grunda för begränsningar i demokratin och de medborgerliga friheterna.
Ja vi kanske ska vänja oss? Precis som med våldtäkter som nuförtiden bara får små notiser, om ens det. Att personer som vuxit upp i landet, fått skolgång och möjligheter vill spränga sig själva tillsammans med så många medborgare som möjligt ska väl inte behöva vara nån nyhet. Vilket larv…
Om det inte vore för offren så önskar jag nästan att det smällde i Sverige. bara för att få läsa Jan Guillous kommentar. Det blir väl något om att det var väntat och att det var bombhögerns, Israels eller USAs fel.
Undrar varför så många är så säkra på att Sverige är fredat? Är det för att Bin Laden prisat Sverige? Ja ja, vi ska väl vara glada över att världens värsta terrorist genom tiderna diggar Sverige. Vet inte om jag är sjuk, men jag kan inte vara glad över det.
“Att bygga upp rädsla hos befolkningen för ett yttre hot”
Vadå bygga upp rädsla? Media ska förmedla nyheter. De ska inte vara några självutnämnda “väktare” som tror sig veta bäst vad befolkningen bör få reda på.
Precis så är det ju i Sverige. Media är så oprofessionella så det inte är sant. Jag tackar Gud för internet så man kan skaffa sig en bättre bild av vad som händer, åtminstone utrikes, och sidor som tex denna öppnar ögonen. http://tt-kritik.blogspot.com/
Syftet med de uppblåsta rubrikerna är att skapa rädsla. När folk är rädda är de mycket mer benägna att ge upp sina rättigheter, och mycket mindre benägna att ifrågasätta ökad statlig insyn och kontroll över individen. ”Kriget mot terrorn” är ren humbug, liksom reichtag-branden den 9/11 i USA och 7/7 attacken i London. Den enda terrorn vi behöver vara rädda för är den som våra egna stater riktar mot oss i form av false flag-attacker.
‘”Kriget mot terrorn” är ren humbug’
Säg det till änkorna efter Londonbomberna. Eller till de föräldralösa barnen efter Madridbomberna. Säg det till invånarna i Glasgow. Dom håller säkert med dig och tycker att du är sååå klarsynt.
Tack Henrik!
Det är skönt att veta att vi är fler och fler som reagerar över detta. Jag skulle vilja säga att det finns ett tydligt mönster över hela världen och i varje enskilt fall blir alltid utfallet ökad övervakning och lagändringar som inskränker folks rättigheter.
Jag är rädd att detta är en följetång som vi bara sett början på och toppen av ett isberg. Om vi inte gör något åt det.
Med tanke på oklarheterna när det gäller 11-September-dåden och 7/7 London-bombningen, visar alltför många fakta på att det handlar om en konspiration för att skrämma människor till lydnad. Och att skapa en Orwelliansk stat där människor matas med propaganda och där kriget alltid fortsätter.
Jag hävdar att 11-Septemberattackerna är motsvarigheten till Riksdagsbranden i Berlin 1933, då man strax efter ändrade lagar, tryckfrihetslagar drogs in, tillsatte Hitler. Anledningen i det senare fallet (11/9) var för att skapa en förevändning för att kunna jaga terrorister i en grotta i Afghanistan, senare att jaga massförstörelsevapen i Irak som inte heller hittades. Men vi kan nog alla räkna ut att det mest handlar om oljan och vapenförsäljning.
Al-Quadea? Saddam Hussein? Skapade och betalade av CIA. Vapnen och nervgas kom från CIA. Ta en eftermiddag och läs lite nyhetsarkiv, det är inga hemligheter, även om man inte skyltar med det.
De lagändringar som nu sker i USA är högst anmärkningsvärda: likvärdigt med undantagstillstånd, obligatoriska id-handlingar from maj 2008, uppmaningar från staten att ange misstänkta medborgare och mycket mer.
Hur det än är, är det säkert en bra idé att fundera lite på saken. Vill man man veta mer om 11/9 kan man studera http://st911.org/ eller http://www.911truth.org/ . Det finns även ett antal filmer, “Improbable Collapse”, “Loose Change” och många andra som ställer frågor som omintetgör den officiella versionen.
Händelserna 11/9 2001 är avgörande för vad som sker i världen nu. Och det sambandet borde vara uppenbart för alla.
Jag tackar för ordet.
Vet vi verkligen hur många terrordåd som undviks varje år? Att tro att det bara är det som syns i media som faktiskt pågår är en mycket märklig syn på verkligheten. Säkerhetspolisen och andra aktörer på detta område arbetar under sekretess och man skyltar inte med lyckade operationer. Jag kan personligen tänka mig att terrorattentat kvävs i sin linda när mindre grupper inser att de fått Säpos uppmärksamhet.
Men visst har du rätt i att terrorism handlar om rädsla. Syftet är ju inte att döda och lemlesta utan att sprida rädsla. Men man har en märklig syn på orsak och verkan om man menar att det är samhällets svar på terrorhotet som sprider rädslan.
Man kan på samma sätt påstå att det är media som skrämmer tjejer för våldtäkter och med stöd av statistik påstå att det är farligare för män att ta ut pengar i bankomater än vad det är för kvinnor att åka svarttaxi till förortsområden.
Men samhället har en skyldighet att agera mot de som sprider hot och skräck, vare sig det gäller terrorism eller annan brottslighet. Som eskilda människor har vi oftast ingen anledning att gå omkring och vara rädda, men samhället måste bekämpa de som hotar vår säkerhet och vårt öppna samhälle.
Många s.k. inegritetsivrare klarar inte att hålla dessa två tankar i huvudet samtidigt. Och dumhet är ju förlåtligt. Sedan finns det andra som mot bättre vetande väljer att odla myter om säkerhetstjänster - kanske för att stärka sitt eget varumärke i bokbranschen, kanske som en personlig Vendetta? Och det är ju också ok, vi har ju ett fritt samhälle där sådant är tillåtet även om det finns krafter som med våld vill stoppa bl.a. yttrandefriheten.
Precis lika smart sagt som att “ja, alla dör ju, så varför ska vi ha sjukhus?”
Den ökade övervakningen är främst krav p g a ökad brottslighet, och kraven är störst hos de som ska bli övervakade:
På en gata i Backa i Göteborg anmäls i genomsnitt ett brott per dag (ja, per dag!). De boende där fick svara på frågan vad de ansåg om att gatan skulle övervakas med kameror. Nästan alla svarade att de var positiva, och kameraövervakning är alltså ett krav deboende där har.
Likadant är det i Malmö, även om det kanske(?) där mer är en ren shoppinggata som ska kameraövervakas.
Vår integritet minkar inte genom kameraövervakning. Den garanteras eftersom kameralvervakning är en verksamhet som är lagreglerad och sker på ett sätt så att människors integritet garanteras. Integritetten på vilda Internet är inte en miljarddel av den kameraövervakning som sker för att förbättra möjligheten att få fast kriminelll och som därmed minskar brottsligheten. Integriteten skyddas perfekt vid kameraövervakning, men ändå beskrivs den ständigt av liberaler som s a s en släng av Orwells 1994.
Gäsp!
Kristian Pettersson skrev
“Vill man man veta mer om 11/9 kan man studera http://st911.org/ eller http://www.911truth.org/ ”
Studera gärna sidorna de länkar till också. Det är ofta ganska avslöjande. Länkar till revolutionära anarkister, sidor som hyllar Che Guevara och som är “dedicated to the overthrow of US-led global capitalist oppression”.
Undrar om Kristian skulle ta en sida som länkade till nazister och andra högerextremister, på allvar?
Levande Historias projekt att informera om kommunismens övergrepp skulle startats för mycket länge sedan….
Åtminstone två problem med ökad övervakning och uppskruvad terroristbekämpning tenderar att negligeras av förspråkarna. För det första att verksamheten i sig behöver vara hemlig för att kunna bedrivas. Då slutar diskussionen i princip i om vi litar på eller inte litar på våra nuvarande myndigheterr.
Den andra aspekten är att vi inte kan veta något om hur situationen ser ut i framtiden. Även om vi anser att nuvarande polisiär verksamhet sköts enligt öppna och demokratiska principer kan vi per definition inte veta hur information som samlas in idag kommer att användas imorgon. Därför är all ökad övervakning oroande och integritetskränkande. Att denna kränkning idag upplevs som motiverad och i proportion till nyttan innebär inte att det kommer vara så för alltid. Vad händer med den insamlade informationen när SD får 30% i nästa val?
Andreas:
Det finns olika sätt att ha en viss öppenhet om svåra frågor som terroristbekämpning. Ett bra sätt är att ha öppenhet men med fördröjning, dvs att man har korta sekretesstider. Ett annat bra sätt är att ha granskningsorgan (som t.ex. JK och JO) samt mekanismer för insyn i verksamheten från t.ex. riksdagen. Fri media, meddelarfrihet (inom vissa gränser) och domstolspröving i förväg av särskilt allvarliga integritetsinskränkningar är andra sådana saker som finns och som gör nytta.
Många som klagar på hot mot integriteten uppvisar inte sällan allvarliga brister i sina kunskaper om vilket integritetsskydd som faktiskt finns. Jag säger inte att det är perfekt idag, men det är inte så illa som vissa vill hävda.
“Ett annat bra sätt är att ha granskningsorgan (som t.ex. JK och JO) samt mekanismer för insyn i verksamheten från t.ex. riksdagen. Fri media, meddelarfrihet (inom vissa gränser) och domstolspröving i förväg av särskilt allvarliga integritetsinskränkningar är andra sådana saker som finns och som gör nytta.”
Problemet, återigen, är ju att vi inte kan veta nånting om hur de här institutionerna ser ut om ett antal år, eller om de alls finns kvar. Visst ser allt stabilt ut idag, men glöm aldrig att Hitler och hans anhang valdes demokratiskt. Ponera för ett ögonblick att han då haft tillgång till hela nationens samlade epost till utlandet ett antal år tillbaka…
Med det argumentet borde statens hela våldsapparat, inkluderat militär och polis, läggas ned. Tänk vad vänsterpartiet eller scientologerna skulle kunna göra med dem om de kom till makten…
Man måste inse att det är en maktkamp mellan terrorister och det öppna samhället. I den kampen kan inte samhället delta med båda händerna bundna på ryggen och en svart påse över huvudet.
Det handlar om att hitta en vettig balans, där polisen har tillgång till de resurser som de behöver för att utföra sin uppgift, kombinerat med en hård kontroll av att polisen verkligen gör sin uppgift på rätt sätt och inget annat.
Den som tror att lösningen på integritetsproblemet är att inte ge polisen några verktyg måste ju ha en naiv tro på att det går att kontrollera att polisen ändå inte använder olagliga metoder. Litar man på polisen i det fallet borde man väl också kunna lita på att de kunde hantera även lite skarpare verktyg?
Tydligt är väl att det inte går motverka terrorism genom att förklara krig mot terroristerna. De blir ju bara flera och mångfaldigas i proportion med insatserna.
Frågan om hur terrorism förebyggs och förhindras, innan dess uppkomst, skulle möjligen leda till konstruktiva svar men denna fråga är liksom bannlyst och får inte ens ställas då dess svar riskerar underminera de intressen som rättfärdigas av “terrorism”.
Visst kan man dra ut resonemang in absurdum. Min poäng är att gränsen för det obehagliga passeras när man vill kontrollera all datatrafik, eller som i England, montera upp kameror för att följa all trafik för att avslöja brott. När man sen lagrar informationen så öppnar man för myndighetsmissbruk och lägger grunden för en framtida polisstat.
Om vi generellt accepterar arbetsmetoder som innebär att polisen och underättelsetjänster proaktivt får samla in alla typer av information utan att misstanke om brott föreligger har vi tagit ett steg närmare det Orwellska samhället - ett mycket stort steg.
I någon mening bekräftas mina funderingar av själva diskussionen - “kriget mot terrorismen” har på många håll blivit en dogm, vars medel eller nytta inte får ifrågasättas.
Jag skulle gärna vilja veta mer om de sprängda grupperna i Tyskland och Danmark och vilja metoder polisen använde. Gissningsvis är det mer traditionellt polis- och underrättelsearbete, där man lägger pussel med information från både öppna källor och insyn i grupperna, än det är massövervakning som ligger bakom framgångarna. Det förtjänar att påpekas återigen: Varje förhindrat terrordåd, stort som smått, är en framgång. Det är inte vad mitt inlägg handlar om.
Istället vill jag föra upp frågan om rationalitet kontra känslor i “kriget mot terrorism”. Bara ordvalet antyder att man lämpar förnuftet överbord (Clausewitz skriver bra om folkets betydelse i krigföring - det behöver mobiliseras känslomässigt för att klara av strapatserna under kriget). Precis som på andra områden måste det vara rimligt att pröva kostnaderna (både ekonomiska och i form av uppgivna friheter) för olika åtgärder. Vi skulle inte acceptera att man struntade i den kalkylen på något annat område, så varför ska arbetet mot terrorism fritas från förnuft?
Slutligen - vad gäller integritetsskydd vid övervakning, så kan man ju fråga Mikael Persbrandt, som en gång fångades av sådana på väg hem efter en festkväll, om han litar på att systemen inte läcker…
Släpp alla bevakning av alla potentiella terrorister, och eftersom det egentligen inte finns några terrorister kan väl de som fängslats för att vara det också släppas fria.
Och lägg ner alla former av kameraövervakning.
Då ska ni se att vi får ett underbart samhälle där alla älskar alla.
Bekämpa terrorismen genom att åtala och döma den störste terroristen av dem alla, med flest döda på sitt samvete: GW Bush!!
Bra poäng Henrik. Det går att föra upp ett flertal exempel, men ta trafiken och nollvisionen. Ansåg vi att noll döda i trafiken vore ett mål som är överordnat alla andra så förbjöd vi naturligtvis alla former av ej spårbunden trafik omedelbart. För att inte tala om alkohol och tobak… Och den där gamla sketchen om hjälmtvång inomhus (eftersom de flesta olyckorna sker i hemmen) var kanske lite fin i alla fall…
Jag har inga problem att förstå att system för övervakning kan missbrukas, men då bör man ingripa just mot missbruket och inte mot legitimt bruk. Allt, precis allt, kan missbrukas.
Vad vi vet om Tyskland och Danmark är i alla fall att polisen där har verktyg som den svenska polisen idag saknar. Och visst är det så att hemliga tvångsmedel eller allmän kameraöövervakning inte är hela lösningen, men det är verktyg som polisen kan ha nytta av - och de behöver inte ens användas för att göra nytta. Bara det att verktygen finns kan ha en positiv effekt i en tid då olika typer av organiserad brottslighet (bl.a. men inte enbart terrorister) väljer geografisk arena relativt fritt.
När det gäller allmän kameraövervakning finns det åtskilliga undersökningar som tyder på att det ökar känslan av trygghet hos allmänheten, samt att brottsligheten flyttar och det uppstår “säkra zoner”. Hur man kan komma fram till att detta inte är positiva effekter som motiverar en viss integritetsinskränkning (dock knappast särskilt stor givet att varneda människa idag bär på en digital videokamera i sin mobil…) är för mig en gåta. Många hävdara att övervakningen skapar en falsk känsla av trygghet, men det är väl en vettig kompensation eftersom det idag finns en stor obefogad oro bland enskilda att utsättas för brottslighet på gator och torg.
Även i detta sammanhang är sans och balans det vettiga. Fundamentalister har aldrig rätt och resultatet av deras förslag är oftast farliga.
Ang. “Rent mjöl”
Har STAT och MYNDIGHETER rent mjöl i påsen så är tanken på mer omfattande överrervakning inte så skrämmande.
Tänk på sista 50 års historia…..
Bra jobbat! Kör jag ihjäl mig i trafiken är det en olycka, blir jag sprängd i luften av en terrorist är det mord. Viss skillnad tycker jag i allafall.
Stööön, ja naturligtvis var det USA och Bush som låg bakom 9/11. Om det nu inte var moderaterna förstås. Moderaaaaterna.
Fundera på den ni, konspirationsteoretiker.
Man kan som tumregel lita på att alla övervaknings- och registreringssystem kommer att utvidgas och missbrukas så långt som möjligt. Därför krävs också lite tänkande om hur och när och till vilken grad sådana får användas och när de ska avskaffas. Ett exempel på sådan glidning (om än att det också slutade väl den gången) var utnyttjandet av PKU-registret för att identifiera Anna Lindhs mördare, vilket inte var dess syfte, nej till och med i rak motsats till den användning man utlovat om jag förstod saken rätt.
Det torde samtidigt stå klart att det existerar ett lösligen sammankopplat nätverk av våldsbenägna islamister i europa och annorstädes, varti det också verkar finnas vissa svenska medlemmar. Vad gör vi åt den saken? Helt klart är att vi inte bara kan ignorera saken.
Men hjälper massiv registrering av alla medborgares handlande i kampen mot terrorism? Sannolikt inte; det kan förutom kostnaden och möjligheterna till missbruk också vara en distraktion från det egentliga arbetet. Gammalt hederligt (om nu det är ordet) underrättelsearbete verkar istället vara det som ger resultat.
Det är svårt att debattera med människor som använder alla möjliga fantsier som argument.
Att tro att 11 september var något annat än ett terrordåd är inget annat än våta drömmar från vänsterkanten.
Det är en uppenbar sak att Islam är den fria världens största hot idag. Det måste på alla viss bekämpas.
Står man inte för något, faller man för vad som helst. Det är i princip vad som har hänt i Sverige de senaste årtioendet.
Demokratiska lagar som generationer kämpat och dött för behandlas vind för våg i förmån för totalitära religiösa påbud.
Det faller på sin egen rimmlighet att låta religion på något sätt ha något alls med lag, ordning eller statsstyre att göra. Har vi inte en 2000 årig historia som bevisar det???
Mitt svar till bl.a. Affe:
För din och andras kännedom om mina källor:
Det är seriösa och ansedda personer med hög utbildning (professorer, doktorer) som bildat organisationen “Scholars For 9/11 Truth” och av väldigt goda skäl.
Men, vi talar om en omfattande rörelse med många förgreningar och organisationer, miljontals människor i USA som kräver att det görs en oberoende utredning därför att det finns rejäla luckor i den officiella versionen och brister i hur saker skötts.
Precis som Henrik Sjöholm skriver är det något rejält skumt med det här terrorkriget. Personligen har jag lagt en del tid på att studera fenomenet, för det har förbryllat och oroat mig. Och jag har kommit fram till ett antal saker, här är några:
Som vi alla vet startades “kriget mot terrorismen” efter 11 september 2001. Jag envisas med att ta upp det eftersom att det är avgörande att få veta hur saker gick till. Det är som bekant en hörnsten i argumentationen för att skapa nya s.k. anti-terrorlagar världen över.
Den officiella versionen av händelserna den 11 september verkar vara totalt helig och får till synes under inga omständigheter lov att ifrågasättas, trots massiva bevis och vittnesmål som direkt talar mot den officiella förklaringen.
Vidare har myndigheterna i usa gjort ett antal lagbrott som t.ex. att man förstört bevis, hindrat brottsutredningen, vägrat svara på frågor, vägrat vittna, skapat censurlagar och mycket annat som inte kan kallas för rumsrent.
Flera dokumentärfilmer finns online, åtminstone tills Google får order att censurera bort dem, (enligt den gällande nya terror-lagstiftningen i usa har regeringen rätten till att göra det) och det i sig är en del av problemet. Demokratin i det landet vacklar rejält. Free speech, någon?
Samma sak är det med medier i många länder. Viss information kommer inte ut, eller blir presenterad ensidigt och ibland förlöjligad. Minns någon hur mycket irritation det var från Amerikanskt håll när Al-Jazeera sände från Afghanistan och Irak? Varför skulle de vara det? Kan det bero på att det var två väldigt olika skildringar, och att den ena inte passade vita huset? Varför var det så olika information på BBC, CNN och i svenskt media? Var det olika krig det handlade om?
Mindre media köper sin information från andra medieföretag. Public Service finns som bekant inte i alla länder, ändå köper våra medier information från källor med privatägda intressen, något som ifrågasätts för lite menar jag.
Kortfattat är saken den att det inte finns något rikstäckande oberoende media i usa och så har det varit på många år. En avgörande anledning som många inte känner till är att motsvarigheten till Riksbanken “The Federal Reserve” är privatägd. I praktiken betyder det att det är privata ekonomiska intressen som styr det landet. Det förklarar en hel del. Köp eller tanka hem dokumentären “Money Masters” om du vill ha en 3 timmar, torr men utförlig, faktaredovisning med källförteckning.
När det gäller din fråga om jag bifaller till sidor som länkar till extrema organisationer såsom nazister och högerextremister:
Tja Affe, det jag beskrivit och säger är underförstått att jag inte tycker om någon form av förtryck, om det kallas för högerextremism eller vänsterextremism så spelar det ingen större roll. Förtryck är förtryck, bara olika namn. Det jag pratar om är ett förtryck som kommer därifrån vi minst kunnat tänka oss.
Om jag inte var tydlig på den punkten borde det stå klart nu. Jag vet faktiskt inte om det är motsägelsefullt att länka till sidor om Che Guevara, jag är inte helt insatt i den historian. Men Jag kan tänka mig att det inte är helt ovidkommande. Ta följande ledare som alla fått ta del av CIAs kupper: Pinochette, Noriega, Mossadeq, Salvador Allande, Sadam Hussein. Samtliga avsatta av CIA och en del tillsatta, inga statshemligheter det heller. Att CIA finns på Amnestys lista är inte utan anledning.
Den här typen av förlöjliganden som en del håller på med är skrattretande, speciellt eftersom att argumenten sällan bemöts med ifrågasättande eller fakta utan enbart förlöjligas. Jag är ingen konspirationsteoretiker utan en person som ifrågasätter. Jag håller mig till de fakta jag tagit del av därför kan jag säga att det är en konspiration. Vad skulle ni som hävdar motsatsen förlora på att bli mer insatta? Jobbet kanske? Rädslan över att våga ta steget ut i något nytt och okänt?
Ett argument är ofta “either you are with us or against us”. Ett gammalt cowboy-ideal. Alla muslimer som media omnämnt som terrorister har alla, mig veterligen, haft sin bakgrund och träning inom cia. Ni som säger så försöker piska upp en hatstämning mot muslimer. Ingen vill gå ut i krig eller dö. Vare sig om man vill kalla sig för muslim, jude eller kristen. Det finns en fras för allt detta från Romartiden: “Söndra och härska”, skapa missnöje, fraktionera, styr.
Det här handlar inte om höger eller vänsterpolitik, det här handlar om att makten är korrumperad. Att insinuera att jag är vänsterextremist är lite lustigt eftersom att jag röstade på moderaterna senast. Men det borde jag kanske skämmas över?
Det jag säger är att det finns krafter i världen som skapar terroristattentat för att åstadkomma rädsla som i sin tur ger möjligheterna att att stifta lagar vilka inskränker på våra rättigheter och vår frihet. Och så att man kan välja in extrema ledare så som t.ex Andreas nämner i ett av sina inlägg.
Det är viktigt att fler människor får ta del av information och fakta kring vad som egentligen hände den dagen så att man kan ställa rätt personer till svars och föra krig mot rätt personer eller organisationer. Frågorna kring händelsen är så många fler än svaren, och enbart det borde oroa de flesta.
Men av något märkligt skäl så verkar inget längre ifrågasättas, varför? Efter 11 september så har vår regering, (då S), genom ett trollslag slutat anklaga usa för att bryta mot mänskliga rättigheter och skickat folk till Guantanamo med cia-plan nattetid. Jag tycker det liknar samma feghet som under andra världskriget när vi var så kallat “neutrala”. Samma tysta stöd.
Nä in med lite kameror och lite nya lagar, kolla igenom vår e-post, gör räder mot fria lagliga informationskällor som tex Pirate Bay utan stöd i vår svenska lag. Gör vad främmande statsmakter säger, och om vi bryter mot nån lag eller får sparka ett par Freivalds, det gör väl inget. Om några år har säkert folk glömt bort det. Eller?
Tiden går, länder invaderas, folk mördas. Människor avrättas och sätts i fängelse utan vare sig rättslig prövning eller offentlig insyn i processerna.
Ta och fundera på vilka som tjänar på att händelser och fakta kring 11/9 -2001 kontinuerligt mörkläggs av USAs regering.
PS:
Vill så gärna veta hur man skyddar den fria världen genom att skapa lagar som tar bort vår frihet.
För klarhets skull: jag har aldrig föreställt mig något annat än att 11/9 var ett av historiens värsta terrordåd.
Men: jag ställer mig frågande till att proportionerna mellan ingreppen i vår frihet och kostnaderna för de åtgärder som vidtas står i proportion till den ökande “tryggheten”.
Och: jag är rädd för en situation där irationella beteenden (som rädsla) dikterar vårt agerande. Det är första steget mot demokratins och rätsstatens avskaffande.
Henrik - vilka ingrepp i friheten är det du menar är så allvarliga?
“Ännu har jag dock varken hört eller sett något om ett sådant resonemang om proportionerna mellan kostnader (och intrång i privatlivet) och räddade liv till följd av förebyggda terrordåd. ”
Människoliv är inte den enda kostnaden. Vore det acceptabelt om Sverige gradvis förvandlades till en islamisk diktatur så länge ingen människa dödas? Syftet med terrorism är att tvinga fram politiska eftergifter genom att skrämmas. Spektakulära massmord är alltså inte alltid nödvändigt. Den senaste tiden har vi kunnat se hur de demokratiska rättigheterna successivt satts på undantag. Reaktionerna efter mohammedbilderna är ett exempel. På varje attentatsförsök går det hundratals våldshot. Detta leder inte till krigsrubriker, trots att varje hot leder till att en person tvekar inför att uttrycka sin mening.
Kristian skrev:
“När det gäller din fråga om jag bifaller till sidor som länkar till extrema organisationer såsom nazister och högerextremister:
Tja Affe, det jag beskrivit och säger är underförstått att jag inte tycker om någon form av förtryck…”
Det kan nog de flesta skriva under på. Ingen har heller påstått att du är en vänsterextremist. Min fråga var om du skulle ta en webbsida på allvar om de på sin länksida länkade till nazister och högerextremister? Du svarade inte på den frågan.
dvs, skulle du ens bemöda dig att läsa på den webbsidan, oavsett hur intressant det verkade? Jag tror nämligen inte det.
Jag har själv sett en av de där dokumentärerna om 9/11 och jag håller med dig. Det är väldigt övertygande och mycket bra gjort. Man väljer ut svaga länkar eller vad som verkar som svaga länkar och radar upp dem efter varandra vilket ger ett mycket starkt intryck. Jag råder dig att titta på liknande dokumentärer om den “fejkade månlandningen”. De är uppbyggda på samma sätt, i samma hetsiga stil och tempo, och faktiskt riktigt övertygande de med.
Det känns bra att tro på det. “Jag vet något de flesta andra inte vet” och man läser mer av andra övertygade vilket bara bekräftar och stärker ens tro. När man är riktigt övertygad och man har berättat för vänner och bekanta om teorierna så känns det inte bra att överge sin nya tro. Man har investerat lite för mycket i det. Man undviker information som kan omkullkasta teorierna. Man agerar mer och mer som en sektmedlem.
Märk väl, man behöver inte vara korkad eller ens naiv för att hamna i en sekt. Det är i många fall sofistikerade metoder och tekniker destruktiva sekter använder för att snärja folk. De här sidorna du länkar till och dess teorier har något sektbetonat över sig. Det är iallafall liknande metoder som används för att få folk övertygade.
Allan, det är precis den typen av argument som jag varnat för: “Vore det acceptabelt om Sverige gradvis förvandlades till en islamisk diktatur så länge ingen människa dödas?”
Det är ett argument byggt på irationella argument och rädsla för islam, snarare än med utgångspunkt i vad som faktiskt sker i Sverige. Än så länge har ett fåtal individer skrämts till tystnad (som stadsbiblioteket i Trelleborg). Det är oroväckande och måste stävjas. Men på vilket sätt det skulle vara ett steg mot “islamisk” (jag antar islamistisk) diktatur är i allra högsta grad oklart.
Men långt fler människor riskerar att drabbas av t.ex. övervakningen inom Schengensystemet, av avlyssning i FRA:s regi, samkörning av register och kameraövervakning.
Om vi ska gå vidare, så dödas varje år runt 100 svenska kvinnor av våld inom relationen. Det är långt fler än antalet hedersmord. Likväl får hedersmorden mycket större uppmärksamhet än svenska mäns våld på fredagsfyllan. För min del är båda angeläget att bekämpa, men jag vänder mig mot att man bara ser den ena formen av våld som ett samhällsproblem.
De största hoten mot vår frihet kommer från politiker som exploaterar rädslan, inte från det fåtal extremister som finns (islamister, liksom extremister till höger och vänster). De är fortfarande främst ett hot på individuell nivå, inte mot samhället.
våldsutövning är reserverat för staten, och staten ska garantera säkerhet på det planet,
terrororganisationer kan destabilisera staten, ekonomin, rättsväsendet, Nordirland,Beirut, Napoli
medan 10.000 döda i trafiken är bara en fråga för försäkringsbolagen,
“Än så länge har ett fåtal individer skrämts till tystnad (som stadsbiblioteket i Trelleborg).”
I absoluta tal ja. Hur är det med procentuella tal? Hur många av dem, som på senare år på något sätt har kritiserat islam eller profeten på ett fullt lagligt sätt men i en form som islamister inte har gillat, har blivit hotade/tystade? Det rör sig väl om cirka 100%.
Att antalet är få beror naturligtvis på rädsla. Du skriver att långt fler människor riskerar att drabbas av övervakning osv. Men fattar du inte? Alla 9 miljoner svenskar är redan drabbade av islamisternas våldshot. De avstår ifrån, om de så skulle vilja, att fullt lagligt uttrycka åsikter om en religion/person, pga rädsla. Visst, många undviker frågan genom att hävda att de av moraliska skäl ändå inte skulle “kränka” muslimerna, men även de personerna borde ta sig en funderare över situationen. Det handlar även om deras rätt att fullt lagligt kunna uttrycka sig kritiskt om islam även om de inte för tillfället har några planer på det
Kan du inte utveckla dina tankar om integritet lite? Nedan några förslag på frågor som du kan försöka svara på!
Om du åker tunnelbana ensam en natt - känner du att övervakningskamerorna i vagnen ökar eller minskar din trygghet?
Hur ser du på dem i integritetshänseende i förhållande till att någon av dina medpassagerare fullt lagligt kan sitta och filma dig med mobilkamer och lägga ut det på nätet helt öppet för vem som helst nu och i framtiden?
Hur tycker du att samhället ska arbeta för att öka tryggheten? Har du några alternativ till att försöka att i förväg hitta dem som kan tänka sig begå grova brott och att försöka skapa säkra zoner?
Ett märkligt sätt att försvara det öppna samhället genom att göra det slutet, att inskränka mänskliga fri- och rättigheter för att försvara demokratin, att starta ett krig för att bevara freden.
Eventuellt existerar det ett terroristhot (osäkert från vem), men åtgärderna måste stå i proportion till faran. Att sätta upp en övervakningskamera på en buss där människor bevisligen blir hotade och attackerade är rimligt. Att övervaka, kränka och spionera på alla medborgare och inskränka deras fri- och rättigheter för att det finns en (svag) misstanke om att någon eventuellt är terrorist är inte rimligt.
En annan fråga är om alla kriminella numera är terrorister? Att tillverka en bomb eller förvara olagliga vapen hemma har alltid varit olagligt, men först nu stämplas det som terroristverksamhet.
Jag är övertygad om att hotet överdrivs och späs på i syfte att förstöra och underminera demokratin. Och de som gör detta är inte islamister eller andra extremister, utan våra kära makthavare.
“Eventuellt existerar det ett terroristhot (osäkert från vem), men åtgärderna måste stå i proportion till faran.”
Ja vem kan det vara? Jehovas Vittnen? IOGT? eller kanske islamister?
Du säger att åtgärderna måste stå i proportion till faran, och det är ganska uppenbart att du inte anser faran vara stor. Kanske t o m minimal. Men andra gör en annan bedömning och tycker då att åtgärderna står i proportion till faran. är det så konstigt? Måste det vara en ondskefull konspiration som vill underminera demokratin?
Visst, det är möjligt att risken för terrordåd i Sverige är liten. Bin Laden prisar ju Sverige (undrar varför). Men kanske är det så att en del personer anser att vi har ett ansvar också. Terrorister bosatta i Sverige som vi gett medborgarskap kan ju obehindrat röra sig fritt i Europa.
Nej just det, dom finns inte. Inte i Sverige. Varför skulle dom finnas här? Sverige har ju så bra koll.
“Mördare, krigsförbrytare och terrorister kan dölja sig bakom en del av de 26 000 falska pass som irakiska ambassaden i Stockholm har utfärdat.
– Jag har tappat modet, det får vara nog, säger Birgitta Elfström, Mellanösternexpert på Migrationsverket.”
http://www.metro.se/se/article.....7/5629-32/
Affe,
Kul att du vill bemöta och att du argumenterar för din sak. Bra att du uppmanar till försiktighet, vi är ense i det.
Du vill undergräva mina argument genom att svartmåla mig som en grundlurad sektmedlem, förlöjliga genom att ta upp saker som ‘fejkad månlandning’ och jämställa fakta med trosuppfattningar.
Bara 16 % av amerikanerna tror på den officiella förklaringen enligt en undersökning begärd av New York Times och CBS News, http://www.angus-reid.com/polls/view/13469.
Så jag förmodar att du nu kommer att antyda att resterande 84% av Amerikanska befolkningen är någon form av vilseledda sektmedlemmar kanske?
Du säger så här:
“Man väljer ut svaga länkar eller vad som verkar som svaga länkar och radar upp dem efter varandra vilket ger ett mycket starkt intryck. ”
“svaga länkar” säger du. För det första, vi talar om väldigt starka bevis, inte svaga länkar.
Jag talar om vittnesmål från hundratals människor, civila, brandmän, poliser. Videos som visats för världspubliken.
En stor majoritet i usa vill undersöka vad som hände, dom litar ju uppenbart inte på sin egen regering.
Det här måste vara den absolut största brottsplatsen i fredstid i vår värld, hur kan man vilja undanröja bevis och förbjuda utredningar???
Det är löjeväckande att säga “svaga länkar”, nya argument tack. Bli insatt eller lägg ner.
Fakta måste exponeras och sanningen om 11 september utredas. Därför det är avgörande för vår del om hur vi ser på övervakning, hot från olika grupper mm.
Så till din fråga (!)
Jag noggrann med mina källor. Nej, jag skulle med stor säkerhet inte ta det på allvar om det finns en positiv inställning till nazism eller andra former för högerextremism, fascism eller vänsterextremism, inte minst rasism. Det är just därför jag väljer att bemöta dig och din inställning till islam.
Jag säger att vår terroristrädsla är felriktad därför att vi är offer för propaganda. Jag säger att övervakningen vi diskuterar när det gäller terrorismen saknar grund.
Vi blir kontinuerligt bedragna. Det är inte fundamentalistiska islamister som ligger bakom utan terrorismen är sponsrad av stater, stater som är ägda av privata intressen. Intressen som önskar manipulera världen för sin egen vinning och sitt eget nöjes skull.
Jag medger att det är mycket att ta in och acceptera. Men välj själv om hotet är värt att undersöka.
En kvinna i London säger i en intervju efter 7/7 bombningen att “I’m willing to give up my liberty in order to get freedom”. Orwell beskrev den typen av mentalitet och tänkande som “dubbeltänk”, dvs förmågan att kunna ha två olika värderingar och se dem som en självklar sanning. Jag tycker mig se den typen av tänkande hos många människor idag.
I den Orwellianska staten behöver man också en gemensam fiende för att kunna ena folket. Du har ju uppenbart valt muslimerna som en gemensam fiende.
Om man byter ut Bush mot Hitler, eller muslimer mot judar, så ringer det kanske en klocka någonstans. Någonting påminner mig om nazism och fascism.
Du kommenterar tidigare:
“Är det för att Bin Laden prisat Sverige? Ja ja, vi ska väl vara glada över att världens värsta terrorist genom tiderna diggar Sverige.”
Låt mig upplysa dig om att Bin Laden är ett familjenamn. Familjen Bush har haft affärer med dem i många år och dom är nära och väldigt goda vänner. Det kan vara värt att se Michael Moores film “Farenheit 911″. Det hela blir så intressant när man också får veta att Bush-ägda Carlyle-Group gjort enorma vinster på vapenförsäljning i samband med invasionerna av Afghanistan och Irak.
Det rapporteras av bl.a. CBS att han, Usama, varit inlagd på flera sjukhus och blivit omhändertagen och bevakad av CIA från juli till mitten av september år 2001 är kanske också lite uppseendeväckande.
Du säger att jag och resten av alla svenskar är drabbade av muslimska ‘våldshot’. Vad pratar du om? Dina generaliseringar kring muslimer är absurda och är fullkomligt utan saklig grund.
Tänk efter. Vilka är det egentligen som varit mest destruktiva? Vilken grupp utgör det största hotet mot mänskligheten? Det är inte muslimer, den saken är uppenbar.
Vilka har tjänat på denna terrorism?
Inte muslimerna.
Affe - vill du att vi frivilligt och utan påtaglig orsak ska ge upp vår demokrati och våra rättigheter? Det finns väl i hela fridens namn bättre sätt att bekämpa terrorism på? I en demokrati måste man acceptera att man inte tycker om allas åsikter, men att begå brott, oavsett i vilken form, har alltid bekämpats och det ska vi fortsätta med. Vill vi bekämpa antidemokratiska organisationer kan jag inte tänka mig något sämre sätt än att offra vår demokrati i kampen. Borde vi inte istället hålla ännu hårdare på våra fri- och rättigheter?
Eller kanske tycker du att vi dömer alla muslimer i förebyggande syfte? Om ifall de skulle få för sig något…
Jag är inte som du så bensäker på att det är därifrån hotet kommer. Inte minst för att den gruppen enbart förlorat på terrorismen medan andra grupper vunnit både pengar och makt. Men som sagt - oavsett om hotet kommer från muslimska fundamentalister eller från Texas-kristna fundamentalister ska det bekämpas. Men inte på bekostnad av vår demokrati.
“Om vi ska gå vidare, så dödas varje år runt 100 svenska kvinnor av våld inom relationen. Det är långt fler än antalet hedersmord. Likväl får hedersmorden mycket större uppmärksamhet än svenska mäns våld på fredagsfyllan. För min del är båda angeläget att bekämpa, men jag vänder mig mot att man bara ser den ena formen av våld som ett samhällsproblem. ”
Hedersvåld är inte kvinnovåld. Unga kvinnor och män blir utsatta för hedersvåld av syskon och föräldrar. P.ga livstilsval/läggning så som homosexualitet eller att man utbildar sig, har ett sexualliv etc.
Att jämställa “kvinnovåldet” vilket kostar 100 kvinnor om året livet, som något som sker av svenska män ”på fredagsfyllan” framstår som inte bara kunskapslöst utan även groteskt.
Allvarligare “Kvinnomisshandel” är inte något som sket på fredagsfyllan utan ett systematiskt våld som oftast ses på av med blida ögon en sluten omgivning.
Statistiken du pekar på är antalet dödsfall och har inget med förövarens ursprung att göra. Däremot är det känt att det förre invandrarkvinnor än svenska kvinnor anmäler våldsbrott i hemmet då de accepterat det i sin trobekännelse.
Hedersvåld är en sak, kvinnovåld en helt annat. Kanske bäst att du lär dig.
För övrigt, som jag sagt tidigare. Med rent samvete har man inget att frukta. Anser nog att alla demokratihatar i Sverige såsom kommunister och socialister bör uppsöka en diktatur för att förstå skillnaden mellan att följa de lagar man gemensamt ställt upp och kan förändra och att bli beordrad att följa lagar någon annan satt upp. Oavsett om man blir filmad eller inte.
Charlie, jag har inga problem med att skilja på hedersvåld och “svenskt” våld mot kvinnor. Men jag har heller inga problem med att se likheterna; båda är ett kulturellt betingat våld som är avsett att bevara rådande maktstrukturer, i familjen eller i relationen. Det innebär inte att alla svenska män är våldsverkare (i det avseendet hade Schyman fel), men det betyder också att alla muslimer inte hyllar hedersvåld (där har Sd och andra stollar på högerkanten lika fel som Schyman).
Vad gäller det fåniga argumenetet för övervakning om “rent mjöl i påsen”: Ännu har jag inte träffat någon som har så rent samvete att man vill att vare sig staten eller grannen ska ha fullständig insyn i privatlivet. Jag har det inte och jag måste nog konstatera att den som säger sig ha fullständigt rent mjöl i påsen förmodligen har levt ett ganska tråkigt liv.
Du har helt fel.
Handlingen våld är något som förlöses av känslor. Det är vad som utlöser känslorna som bör disskuteras.
För att göra det enkelt:
Det är fel att slås, i det öppna moderna rättstater slås få av dess annhängare.
I vissa slutna kulturella grupper slås folk mer.
Så enkelt är det.
Något stämmer inte i debatten om terrorism. En bättre rubrik till den efterföljande debatten går inte att hitta.
Det är ett heligt krig vars ekonomi inte får ifrågasättas. Någon kostnads/nytta beräkning får inte genomföras varken på kostnader, eller om nyttan av ökad övervakning. Det är att ifrågasätt dogmen.
Man måste ha en mycket stark tro när man uppfattar att Aftonbladets rubriksättare ingår i en konspiration i syfte att skrämma svenska folket till att önska bli övervakade
Om jag minns rätt hade interpol ca 500 registrerade terroraktioner i Europa, för något år sedan. Av dessa ca 500 kunde man koppla ca 1-2 % till Islamska grupper.
Den heliga kampen mot terrorism skall antingen ges obegränsade resurser till kontroll, eller inga alls som berör vår integritet.
Rätten till yttrandefrihet är så viktig att många vill ge myndigheter fullständiga rättigheter att genomsöka allt vi kan tänkas komma att säga – och därmed om myndigheterna så önskar stoppa yttrandefriheten. Man får hoppas att ingen terrorist hackar sig in i ett sådant system.
Kan hålla med om att debatten delvis spårat ur. Jag blir lite osäker på om du är ironisk emellanåt.
Staffan Crona säger:
“Man måste ha en mycket stark tro när man uppfattar att Aftonbladets rubriksättare ingår i en konspiration i syfte att skrämma svenska folket till att önska bli övervakade”
Jag säger: Nakenschock, Bröstattack, Terrorattack. Det finns väl egentligen ingen skillnad för Aftonbladet, det enda som räknas är att man kan sälja fler lösnummer. Jag har inget emot vinstdrivande företag. Men jag är mer inne på att media ska vara oberoende och använda sig av journalistisk etik, sunt förnuft och moral. Det saknar Aftonbladet.
Tittar man på tv, och reklamen, får åtminstone jag en uppfattning om att man nästintill vill hjärntvätta folk med program som ‘ät fett’, ‘olja in hojen Harry’ eller ‘idol’, lägg till reklam på tv och radio, internet och var du än tittar om du är i ett varuhus.
Vi tillåter gifter som Aspartam i läsk, godis mm osv. När det bevisligen ger hjärnskador.
Då undrar ni säkert vad det skulle ha för koppling till terrorism eller övervakning att göra. Jag medger att jag fiskar lite men jag tycker det här är värt att fundera på.
Jag undrar ibland om det inte är så att all denna massiva ointelligenta skräpinformation bidrar till att bryta ner motståndskraften hos folk, oavsett om det finns en skurk bakom eller ej. För blir man ett riktigt tv eller pop-radio, reklam -offer, så orkar man inte, eller kan inte, ta in en vettig idé eller tänka annorlunda än hur mainstream tycker.
Vi verkar nästan tillbe det magiska ögat, TV:n. ‘Jag hörde att dom sa att…’. Allt man säger på tv, är sant. Eller?
Upprepningarna dånar ut, “drick lightläsken”, “Bli en popstjärna eller dö”, “Jaga terroristerna, dom har turbaner och skägg”, “Ge upp din frihet, så blir du fri”, “Det finns massförstörelsevapen i Irak”, “Usama is in a cave and we’re gonna smoke him out” (Jag trodde det var Reagan som var cowboy-filmstjärnan).
Vi uppmanas till att låna pengar, arbeta hårt, betala orimliga skatter, göra karriär. Vi får ingen tid till att stanna upp och tänka efter, ingen tid till våra barn eller föräldrar. Istället blir vi fast i en skuldfälla och den handlar inte enbart om pengar.
Vi utsätter oss själva för ett massivt informationsflöde, matas med gifter, höga strålningsnivåer och genmanipulerad mat. Allt detta existerade inte en generation tidigare.
Det finns enorma risker med det på flera sätt. Det är en enorm stress för oss och det bryter succesivt ner vår förmåga till att bedöma situationer på ett sakligt och förnuftigt sätt.
Kristian skrev:
“Du vill undergräva mina argument genom att svartmåla mig som en grundlurad sektmedlem, förlöjliga genom att ta upp saker som ‘fejkad månlandning’ och jämställa fakta med trosuppfattningar.”
Med risk för att låta som en retsticka, du reagerar lite sektbetonat faktiskt.
Om du läser om mitt inlägg och sänker garden lite så kanske du inser att du missuppfattat mig ordentligt. Jag skrev att “metoderna” liknar de som används av sekter. dvs man vill verkligen få tittaren övertygad. Det går fort, man staplar märkligheter/fakta på varandra osv.
Vad tycker dom här människorna om Bush-administrationen? Gillar dom Bush men tycker att sanningen ska fram ändå? Nja, troligen inte, med tanke på länkarna. Håller iofs med om att det borde vara irrelevant men jag kan ändå inte tycka det.
Jag jämställde inte fakta med trosföreställningar. Jag använde “tro” när det gällde konspirationen. Vi vet inte vad som är “fakta” när det gäller alla detaljer.
Hursomhelst, detta börjar gå off topic…
“Du säger att jag och resten av alla svenskar är drabbade av muslimska ‘våldshot’. Vad pratar du om? Dina generaliseringar kring muslimer är absurda och är fullkomligt utan saklig grund.”
Återigen lägger du saker i min mun. Vet du skillnaden mellan en islamist (som jag skrev om) och en muslim? Visst jag kunde preciserat mig ännu mer och skrivit “militanta islamister” men förmodligen hade det inte hjälpt. Du vill ju uppenbarligen få det till att jag är islamofob.
Sen får du gärna läsa om mitt inlägg igen. Jag vidhåller att alla svenskar redan är drabbade av islamisternas hot om våld. Jag själv har en del invändningar mot islam och Muhammed, vilket förmodligen många skulle ha om de läste på lite. Jag skulle aldrig för mitt liv publicera min kritik någonstans i mitt eget namn. Jag vågar inte. Alltså är jag drabbad.
och givetvis kan även de som i dagsläget inte har någon kritik mot islam en vacker dag få för sig att de vill uttrycka sig kritiskt, men de kommer inte våga, om de inte är beredda att riskera livet. Förstår du nu min tankegång? Alla svenskar är drabbade av “hoten” om våld precis på samma sätt som alla tyskar var drabbade av hoten om våld från nazisterna. De kunde inte säga sin mening om det inte föll nazisterna på läppen.
Affe - det är bra att du inte sväljer konspirationsteorin utan att ifrågasätta - kritiskt tänkande är bra! Tyvärr har du svalt den andra konspirationsteorin med hull och hår. Den som handlar om att onda muslimer konspirerar om att - tja?- ta över världen kanske. Och känner du dig hotad av muslimer så minns vad Bush sa: “You are either with us or against us”. Det upplever i alla fall jag som ett hot.
Affe säger:
“Jag själv har en del invändningar mot islam och Muhammed, vilket förmodligen många skulle ha om de läste på lite.”
Jo, jag har tyckt mig märka att du har det. Kan det vara så att Bush är den goda sidan för dig eftersom att han är uttalad kristen? Folk får gärna ha vilken religion dom vill. Men väljer man att bortse från de uppenbara fakta som jag nämnt tidigare riskerar man att få uppleva terror på riktigt.
“To the American people, and to peace loving individuals everywhere:
Massive evidence has come to our attention which shows that the backers, controllers, and allies of Vice President Dick Cheney are determined to orchestrate and manufacture a new 9/11 terror incident, and/or a new Gulf of Tonkin war provocation over the coming weeks and months. Such events would be used by the Bush administration as a pretext for launching an aggressive war against Iran, quite possibly with nuclear weapons, and for imposing a regime of martial law here in the United States.
…”
Detta är inledningen på ett öppet brev som är undertecknat av följande: ‘Former US Congresswoman Cynthia McKinney, along with former US Diplomat and Colonel in the US Army reserve Ann Wright have put their names to an open letter warning that massive evidence points to an upcoming event. Current Congressional candidates Cindy Sheehan and Craig Hill are also among the signatories to the letter.’
Sluta försöka undergräva vad jag säger, våga släppa in möjligheten att jag har en poäng.
För det här handlar inte om religion. Utan det handlar om att “Söndra och härska”. Att ställa olika grupper mot varandra, som tex religiösa, politiska eller olika härkomster. För att få oss att glömma att vi är människor.
Sen säger du:
“Alla svenskar är drabbade av “hoten” om våld precis på samma sätt som alla tyskar var drabbade av hoten om våld från nazisterna. De kunde inte säga sin mening om det inte föll nazisterna på läppen.”
Den viktigaste detaljen glömmer du. Nämligen den att Hitler skyllde den mesta ondskan i världen på judarna. Riksdagsbranden i Berlin 1933 blev det som rättfärdigade övervakning, tryckfrihetsförbud, invasioner/krig, stölder, massmord, folkmord.
Och med tanke på det. Menar du att vi inte borde vara vaksamma mot makten, när det gäller händelser som 7/7 bombningen i London eller 11 september-dåden? Menar du att du på fullt allvar inte kan se likheterna?
Eller trodde du att historien inte skulle kunna upprepas? Den gör det tills vi lärt oss.
Menar du att vi ska låta oss bli skrämda till tystnad på grund av hot? Jag ska inte ljuga, jag är orolig och det skrämmer mig men jag tänker inte hålla klaffen. Och det är mitt ansvar som medborgare i en demokrati men främst som medmänniska.
Jag förstår din rädsla. Jag är varken muslim eller kristen, men min rädsla är inte för militanta islamister som du verkar vilja få det till. Jag är rädd för stats-sponsrad terrorism och ignorans.
“Menar du att vi ska låta oss bli skrämda till tystnad på grund av hot?”
Nej, jag menar att vi redan är skrämda till tystnad på grund av hot.
“Jag ska inte ljuga, jag är orolig och det skrämmer mig men jag tänker inte hålla klaffen. Och det är mitt ansvar som medborgare i en demokrati men främst som medmänniska.”
Du är i så fall väldigt modig. Det finns en hel del saker som man kan vara skeptisk mot och ifrågasätta inom islam, precis som det finns i alla andra företeelser.
Jag föreslår att du, som ett experiment, skriver två insändare och försöker få in dem i någon stor tidning. En där du kritiserar det du vill kritisera, Bush-administrationen, mörkläggningen och oegentligheterna kring 9/11 osv, och en där du kritiserar Muhammed och koranen för olika saker. Det finns en hel del att kritisera kan jag lova dig.
Vilken av insändarna kommer förstöra ditt liv?
Nej förresten, jag avråder dig starkt från att göra detta. Om du mot förmodan får den ena insändaren publicerad vet jag vad resultatet blir, och det vet du med. och det handlar inte om CIA “men in black” som knackar på din dörr.
Ekonomi är att hushålla med resurser. Hur man fördelar resurser beror på vad man vet, vill och tror. Tyvärr kan man konstatera att vetandet, snarast kan betecknas som vettlös när tro och vilja är det rådande.
Att förhindra ond bråd död ges oerhört mycket högre anslag än utdragen pinsam död. Talet om nollvisioner är liksom det ovärderliga livet bara floskler för att förvirra sanningen.
Redan på 70-talet hade man kommit långt inom trafikforskningen och börjat sätta pris på döda och skadade människor, just för att kunna använda resurserna optimalt. Att sedan politiker la sig i och byggde norrlandsvägar som varken kunde motiveras av nationalekonomiska kalkyler eller ur olycksfallrisker är en annan sak.
Risken att dö från att man smittas under besöket eller felbehandlas på ett sjukhus är många gånger högre än att flyga. Trots detta springer folk i onödan till sjukhus.
Risken att dödas i en terroristattack här i Sverige är enormt lite. Oron över terrorister och följderna av terroristjakt är tydligen det som oroar mest – samt ilskan över att the Swedish way of life ifrågasätts.
Rätten till den enda sanna kärleksfulla guden, är värda att döda för tycker både djupt kristna och muslimer, och båda har heliga böcker där de uppmanas genomdriva åsikten över hela världen. Att the American way of life, anses värd en väg kantad av lik kan vi också konstatera.
Den svenska livsstilen, anser de flesta debattörer värd att försvara, mot det som kallas medeltida tro och föreställningar. Denna föreställning att den svenska medeltiden sträckte sig fram till slutet av 1800-talet kanske bör nyanseras.
Gustav III ville mildra straffsatsen för vissa brott, samt minska användandet av dödsstraff. Han lyckades ta bort det för bl.a. våldtäkt, hor och fjärde resans stöld. Han lyckades dock inte ta bort dödsstraffet för tidelag, där motsatte sig kyrkan alla förmildrade straff. Även djuret fick alltid dödsdom och sedan bränning som straff. Ur genusperspektiv kan man konstatera att antalet män avrättade för tidelag är flera gånger högre än antalet kvinnor som avrättades för häxeri. Gustav III lyckades också med att upphäva yttrandefriheten, och sannolikt därmed också stoppa den lovande tid med vetenskapliga upptäcker som fanns vid denna tid i Sverige. Fram till 1864 års strafflag var dödsstraff mycket vanliga i Sverige, under vissa tider var det bara Portugal i Europa som var flitigare att tillämpa dödsstraff.
Även ”kvick i jord” som innebar att man fick begrava missdådaren levande fanns, även om det finns få belägg om hur ofta den tillämpats.
Dödstraffet upphörde att verkställas kring 1880 i Sverige. Dödsstraff fanns dock kvar i svensk lagstiftning ända fram till 1973, när den även togs från krigstidslagstiftningen. Civilt dödstraff försvann 1921, samma år som kvinnor fick allmän rätt att rösta. Under delar av 1800 talet fanns både dödsstraff för de som konverterade i tro, och förbud att gifta sig med person av annan tro. Bötesbelopp fanns även för den som inte infann sig till högmässa. Vid högmässa lästes även nya lagar upp och annat som skulle gälla för befolkningen. Kyrkolagstiftningen eller våra Sharia lagar fanns alltså långt in på 1800-talet. Den svenska medeltiden kan därmed fastslås upphör i slutet av 1800-talet.
Det kanske även kan vara på sin plats att erinra sig att den stolta traditionen av svenska uppfinnare, även innefattar den första brevbomben, som om jag minns rätt slet händerna av arbetgivareföreningens chef någon gång i seklets början. Brevbomberna förfinades senare av Sionisters som vill ha ett heligt land i Palestina.
Rädslan för mörkretskrafter, och det okända fanns kvar fram till belysningen blev allmän. Idag finns en rädsla för ett hot mot svenskens livsstil. Det mest ekonomiska sättet vi har att motverka denna rädsla är om vi för en dialog med muslimer. Vår yttrandefrihet är inget värd om vi inte använder den, och all historisk erfarenhet visar att det bästa sättet att bli av med yttrandefrihet är att ge myndigheter motiv för att dra in den. Vilket verkligt behov finns av att publicera en dålig teckning och säga att den föreställer Muhammed? Det är enbart ett behov av att hävda sig själv vi ser. Denna typ av självhävdelse är något helt annat än Rushdies bok. Den som tror att man i Iran, Syrien och Palestina diskuterar om rätten till yttrandefrihet som orsak till Vilks teckning, tror fel. Teckningen utnyttjas för att tala om att en yttre fiende hotar Islam och att alla rättrogna skall sluta upp bakom dem. Teckningen motverkar yttrandefriheten både i Sverige, men än mer i de länder som inte lyssnar på våra argument för vi förlöjligar deras tro.
Kristian Pettersson: Du kan var fullständigt övertygad om att jag ibland är ironisk.
Naturligtvis har Du rätt i att Aftonbladet hellre får utlopp i kreativa tankar kring terrorism än i att försöka sig på att sammanställa fakta och genomföra analys. Det är dock att ha för höga tankar om kvällspressen att tro dem medvetet ingå i en konspiration. Världens dårskap behöver varken aspartam, Imamer eller politiker som orsak – även den vanlige medborgaren skall inte underskattas som flockdjur utan ledare. Tro utan vetande är vår ledstjärna, och allt vetande föregås alltid av tro.
Staffan
Du har säkert rätt i att kvällspressen inte är med i någon konspiration. Kanske inte riktigt ännu.
Men det finns ett par saker som jag reagerar starkt på, både i vårt land och andra. Det har hänt en del, med anledning av 11 september:
I Sverige slutar vi helt plötsligt upp med att påpeka att usa bryter mot mänskliga rättigheter, se SVTs uppdrag granskning:
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=53768
Vi utlämnar fångar till förbrytare utan grund i lag eller etik, CIA får tydligen hämta människor om nätterna från Sverige utan prövning eller offentlig insyn.
Händelser i Danmark, England, Tyskland, Spanien med påstådda terrorister. Allt utan ordentlig insyn och med ifrågasatta och tvivelaktiga bevis. Det ifrågasätts knappt i mainstream media. Allt leder till mer övervakning och censur.
Federal Reserve är privatägt. Staten USA är med andra ord helt i händerna på privata intressen som bara ser till vinst. Se gärna http://www.themoneymasters.com
Media är också privatägt i usa, det finns med andra ord ingen objektivitet. Är det därifrån vi får våra opartiska objekiva nyheter?
Missnöjet mot regeringen, speciellt när det gäller 11 september och hur det mörklagts och aldrig utretts är massivt. VARFÖR rapporterar inte vårt svenska media om det?
1940 trodde ingen att Hitler skulle fortsätta så som han gjorde. Visst var vi imponerade i Sverige av nazismen. Och visst är vi lite impade av usa emellanåt.
Den här videosnutten borde påminna de flesta om något:
http://www.youtube.com/watch?v=wAV87X5keQ0
Jag har flera goda vänner på andra sidan atlanten och jag har rest igenom usa och sett en del där. Jag har inget emot amerikaner eller landet, det är statsskicket och utrikespolitiken jag är bekymrad över.
Hur objektiva är våra medier egentligen, vem äger ägarna? Hur är det med vår egen centralbank, vi har visst 1500 miljarder i skuld. Sätter inte det oss i en märklig position med tanke på vilka banker vi är skyldiga?
För att sälja in vikten av ett krig, behöver man ett media som INTE visar bilder på söndersprängda barn. Man behöver ett media som enar mot den gemensamma fienden. Vidare ska mediat berätta om bragderna som den egna modiga sidan gjort och om hemskheterna som den konstiga motståndaren gör.
Det är i vilket fall väldigt ensidiga rapporter vi får ta del av. Så om kvällspressen är delaktig eller grundlurad har jag ingen aning om. Som sagt: “Något stämmer inte i debatten om terrorismen”
Hur aktuellt är det egentligen med övervakning när alla händelser from 11 september, som vi ser som anledningarna är så motsägelsefulla, kritiserade och ifrågasatta?
VARFÖR hör vi inte ens om det offentliga missnöjet och ifrågasättandet av regeringen i usa genom våra svenska medier?? Är inte det i sig en anledning till att ifrågasätta våra egna medier?
Det måste finnas många journalister som uppmärksammat de här sakerna och jag kan inte tänka annat än att dom skriver om detta. Men jag ser inte mycket av det.
Borde vi kanske till och med fråga oss om vi själva står på vänt för en invasion efter Irak, Nordkorea eller andra länder? Kommer det i så fall någon till vår hjälp?
Det har inte funnits EN rimlig orsak för usa att invadera något land sedan 11 september 2001. Därför att det är en bluff. Hela kriget mot terrorismen är en stor fet bluff.
Kristian Pettersson:
Om Sverige kritiserar USAs hållning i vissa frågor, så har detta stor betydelse politiskt i Sverige – men går spårlöst förbi amerikanen. USA administrationen får alla upplysningar via sina ambassader, om de bryr sig i frågan.
Mänskliga rättigheter i USA är en svensk inrikesfråga.
Federal Reserve:
USAs enorma underskott i betalningsbalansen är ett kommande jätteproblem. USAs möjlighet att betala genom att bara trycka dollarsedlar och exportera dessa. Idag lär det enbart i Ryska madrasser, plånböcker och annanstans finnas lika mycket dollarsedlar i omlopp som i USA.
Det normala är att när ett land kör igång sina sedelpressar så skapar man inflation. USA har exporterat dessa dollar till en kostnad av tryckningen.
Vi har här kommande problem när Ryssar, Sydamerikaner och andra börjar använda plastkort eller spara i annat än dollarsedlar.
Om Euro och Yen (se Iran) blir valuta istället för dollar. Om/när Kina vill göra något med sina dollar.
Medier:
Läs gärna Åse Seierstads bok Hundra och en dag och Irakkriget. Eftersom nyheter kostar pengar så gäller alltid frågan just vilket sätt man skall fylla sin kvot på. När nyheter kommer till genom att reportrar sitter och intervjuar varandra, så inser var och en som lekt leken att viska i någons öra, och sedan denne får viska till nästa, att det inte är riktigt samma sak som från början. Att svenska medier är så få att de kan hålla reda på varandra ger inte mångfald.
När USA, som i Sudan, hade flera nyhetsbyråer väntande på trupperna, så vet man att bilden av kriget är viktigare än sanningen om kriget.
När man förbjuder soldater att ha mobiler med kamera, och när även Sverige vill censurera konkurrerande informationskällor, såsom Internet. Redan den framlidne professorn Lars Kristiansson varnade för ett samhälle där ett fåtal, medvetna eller omedvetna programmerare kan ställa till det. De hemliga listorna som censurerar för barnporr lär ju redan omfatta att vi inte får läsa allt om små och outvecklade träd (Bonzai). I princip alla terrorister vill ha ett samhälle med förtryck och kontroll där de sedan kan ta över och genomföra sitt samhälle.
När vi bygger upp mer och mer kontroll och övervakning av den enskilde individen, riskerar vi samtidigt just det vi vill värna om – vår frihet. Det är otänkbart med en militärkupp i Sverige idag, men om vi bygger upp en kontrollapparat som läser all Du skriver, allt Du tittar på, vem Du umgås med, vad Du köper, hur Du reser – allt i syfte att stoppa terrorister, så bygger vi också upp den maktbas som behövs för att ett fåtal skall kunna terrorisera våra liv totalt, kanske t.o.m. bara genom att trycka fel på ett tangentbord.
Vi gör precis vad terrorister önskar – få kontroll över andra människors liv. I ett fritt öppet samhälle kan terroristen skada, men aldrig uppnå sitt mål att få kontroll över hela befolkningen. I det övervakade och kontrollerade samhället kan han snabbt ta över hela samhället, genom att ta över kontrollapparaten. Naturligtvis finns det också en risk i att demokratiska regeringar, med full kontroll över allt vi gör, kan få för sig att de behöver rädda befolkningen från följderna av att oppositionen tar över.
Vi förfasades över att STASI i östtyskland övervakade 10000-tals telefoner, men diskuterar på fullt allvar att låta all elektronisk kommunikation övervakas fritt av våra myndigheter.
Vi skapar förutsättningar för att all vår frihet skall försvinna i vårt försvar av den. Terrorister i alla länder må jubla över det kollektiva vansinnet i Sveriges försvar.
Jag tror inte på konspirationen, däremot på den kollektiva dumheten.